主持人：今天我们非常荣幸请到政府机构的司法官员，同时也是法学界非常有影响，横跨法学和经济学的学者，司法研究所所长以及中国司法总编辑王公义老师，给我们做一次演讲。大家都知道在我们国家司法的概念有广义狭义之分，狭义主要是指最高法院以及各级人民法院司法审判工作，有时候还特别强调最高人民检察院以及地方人民检察院检查工作，司法行政领域涉及到和司法有关的业务工作。今天司法体制改革讲座，应该说对我们进一步澄清和理解司法体制，中国司法的现状以及中国广义上司法体制改革应该说起到提纲携领的作用。王老师常年工作在司法行政第一线，而且多年从事法学研究工作，本身又具有经济学博士学位，既了解法学最新发展还有经济学背景，这也是我们请王老师作为乐动体育最新官方入口兼职教授重要原因。王老师在多次重要场合做相关演讲和报告，他的精彩演讲水平也是得到业界公认。所以我们今天作为一个在校学生，能够有幸听到中国司法改革最前沿，也是最高司法行政领域官员加学者的演讲，应该对我们学习法学知识尤其是了解中国司法体制很有益处，下面让我们以热烈的掌声有请王公义老师！
王公义：很高兴到乐动体育最新官方入口来和同学老师见面，首先也是对大家学习。我对乐动体育最新官方入口很有情感，我本身是学经济学的，我大学是读了物理的，搞了很多研究，后来对经济学感兴趣就读经济学，读了经济学博士，拿下来以后到经济领域工作一段时间，对市场经济研究我们搞了多年，我认为认识已经深刻了，但是对法学的研究很不深刻。我们中国是一个缺乏法制传统的国家，中国几千年来没有法制传统，虽然我们法家在春秋战国时期提出依法治国规划，很明确地提出来。以法治国的以是所以的以，这观念很明确，也进行了实践，秦始皇统一中国是最伟大，虽然法家占统治地位，基本统治是法家和儒家在统治中国。儒家也讲法制，不是不讲法制，但是最根本到最后都是人治。要改变中国的命运，要让中国走向法制国家道路，路漫漫很长很长。我们要建成社会主义法律体系基本框架到2010年，由法律体系框架以后要把法律能够让它真正用起来，二三十年时间不可能做到，人们法制意识长久意识，不是一天两天能够训练出来。我说将军们都是中国先进人群，中国13亿人口好几亿文盲，初中以下文化占全球大多数，大学生很少，将军们基本都是大学生，你们是几千万之一。在千万大学生里面处在前沿顶尖人才，没有任何一个懂得交通规则，法律应该是至高无上。我们搞现在法制社会有两个标准，一个标准就是法律普遍性，任何事情都由法管制这才是法制社会。法律至高无上性，到法为止了，没有任何人可以越过法律，这两条实现了，我们法制社会实现了。这两条没实现，有一条不行都不是完全现代法制社会。我们1954年一部宪法做得很好，古今中外之大城，当然也没那么大，是很好的宪法，保障人们权利建立人民共和国。宪法搞完以后很有用，这是一个很好的工具，这话对不对？这完全讲错了。宪法是人民权利的保障书，任何人不能超越宪法任何权利，工具那是不是就可用，坏人可以用好人也可以用。文化大革命得批判，有人拿起一本宪法说我还是一个公民，为什么限制我的自由，当时我们很同情他，很多人都说反对刘少奇，拿宪法我们就笑话。现在想起来宪法就是一堆纸，不尊重就没有任何用途，只是一张纸而已。尊重它、畏惧它才会起作用，否则它不起作用。法制社会宪法就起作用了？没有宪法的威力那还是一个人治社会，所以我讲法治的一点概念。
我今天讲的题目是广义司法体制，与我上面讲的一段话有联系，我们司法体制改革从十三大、十四大、十五大都提出来，十四大有一段非常精彩的表述，当时大家有很大的希望，尤其是司法体制改革，因为司法体制改革是政治体制改革一部分，我们经济体制改革取得辉煌的成就举世瞩目，政治体制改革比较短，我们现在是缺腿将军，一个腿快一个腿慢。所以要很好地建设我们的国家，我们政治体制改革这条步子不能迈，步伐加快，在政治体制改革里面最容易改革的司法机制，而司法机制带有根本性，所以司法体制成为政治体制改革突破口，十四大讲了司法体制改革精彩一段话，但是改革到目前为止步履艰难，取得成效非常小。十七大现在又要开始了，又开始对司法体制进行改革，又开始征求我们意见。十六大的时候工检法司全国人大六家，每家给中央都有关于司法体制报告，司法部有一个报告，这个报告就是我们研究室搞的，走了一批人，搞了非常好的报告，十六大基本采用我们的话，当时公检法几家都是司法部要大规模改革，我们说不是司法部要大规模改革，而是国家政治体制改革开始迈步，中央组织司法体制改革领导小组，然后抽掉一部分人来进行司法体制改革，做了大量调查研究在全国十个省市调查研究，除了改革概念改革实践过程中一些问题或体制改革法案，但是后来还是没有改动。到去年中央发了21号文件，有35条改革措施，其中真正有司法体制改革就一条，其他34条都不是体制改革都叫工作机制改革，当时我们就提意见这不是体制改革，还是叫工作机制改革。后来全国人大抓了一条体制改革，叫司法渐进体制改革，让宣传部所有司法见证统一归司法行政部门管理，公安机关和法院不再管，法院怎么能管政治，是一方当事人，虽然代表社会代表国家毕竟是一方当事人，要进行体制改革，到目前为止改革非常艰难，成效也不是很显著。这牵扯到中国改革如此之难，所以这次我来给大家讲讲，我说乐动体育最新官方入口很有名的大学，大学生们整天读书，研究生整天读书，读了这么多人在理论上你们已经很深厚，可能比我还要深厚，实践问题我给大家介绍，中国现实司法体制问题，有一些常识性的知识，学法律知道中国司法体制怎么回事儿。我们发现很多大学生毕业以后分到机关不了解中国司法体制，我给你们讲讲中国司法体制问题。
我按照我们常规来说，我们司法体制有两种概念一种广义一种狭义，在国外讲司法体制肯定讲究法院体制，但中国法院体制不形成一种科学体制，大家对中国法院体制有很多问题，全国法院体制都有问题。同时我们中国还有很特殊的体制检察院体制，我们宪法规定检察院是国家法制监督机关，也是国家司法部门，对检察院体制作为司法部门国家在世界上也不是没有，很多国家把检察院当做司法部门来看待，但它更强调法院体制，检察院就是行政体制和司法院不沾边，我们中国体制是延续苏联，苏联解体以后全改了，我们还没有改。现在还有中国古巴、越南、老挝和朝鲜，五个兄弟国家还在研究这种体制其他全改。所以按照这个状态我们把它作为广义的体制，也就是中国常说的政法四部门，公检法司这四家，基本代表中国司法体制全貌。当然我们还有中央政法委，国务院还有法制办，这在全世界历史上法制办原来是司法部一个局管政府立法，现在跟司法部平起平坐，一个政府两个法律部门，在改革中间碰到这样的问题。两个部门肯定是不合适，改只是快和慢的问题，还有中央政法委协调各部门，把这两个部门都放在外边，这两个都很单一，法制办主要有政府立法，最后要从法律经过全国人大，政府法制管这一块，在国家法律建设过程中当然作用很大，但是毕竟还不在核心部位。中央政法委没有很硬的职能，工检法司归它管，出了问题它管。为什么工检法司四家归中央政法委管，这是国家政治体制问题。就跟你们搞司法考试一样，大家说考试太难了，看是不是能提高录取线，这也是部长拍板。为了保证达到什么程度，能确保多少人通过题不能太难，否则通不过，出题的时候，题的量上发生变化，你一看大体上差不多，没有太大的差别。要考虑工检法司四家，人才需求问题，队伍建设问题等等，西部地区还要降分，降多少分，总体下来今年我们是13%，开始是6%。我们为了百分比和日本人讨论，日本人说你们很好，你们6%，我们2%，德国说我们考三次你们才考一次，英美国家说这么难，我们根本不用考试，我们协会认可就行了，全世界都没有统一标准。
部党组会就复杂了，今天开部党组扩大会议，党组成员每人一票，其他列席人员都有投票权，这决定重大问题，最后出了问题集体负责，但是谁反对没有责任，比如今天参加会议七个人，有一个人反对，出了问题那个人没责任，我当时就反对，那他们六个人同意，这就是体制问题。所以开会的时候一定要搞清楚今天开的什么会，这是我们体制问题。我们政法体制、司法体制叫两部两院，最高人民法院最高人民检察院，国务院司法部是政府部门，全世界的政府部门，检察院有一部国家是半司法部门，我们司法体制也是以法院为中心，所以广义是以法院为中心的体制。
我现在开始讲中国体制到底怎么回事儿，我们现在人民法院现在有四种职能， 首先是审判职能，这全世界都一样。第二个职能刑法执行职能，我们法院不仅有权判决死刑，而且亲自执行，大家都知道法院张平副院长，他当过司法部副部长，也是研究所的所长，他说我是职业杀手，他亲自批了好几个，法院有执行功能。我们现在五种主刑里面最高是司法，所以有刑法执行，全世界法院亲自执行有不是没有。大家知道改革里面很重要问题，最高人民法院收回死刑复核权，为了打击社会治安和贩毒，把死刑复核权下放到省市，这回收回来了。这本来不算重大改革，也不算体制改革，本来就是你的权利，你放下你再收回来。但这次报上炒得很凶，本来吃饭要张嘴，吃饭为什么张嘴，不张嘴饭怎么吃得下去，这是我们改革反复要宣传。这次死刑复核收回来以后，但是中国很特殊，比如陕西的案件，如果陕西省当时要对杀人案进行鉴定，那不是一天两天能做完，肯定延续到2007年，陕西省在2006年12月份要把它枪毙掉，说有作用还是有作用，还是起相当大的作用。
第三，人民法院还兼有民事裁判执行功能，比如打完官司以后裁定你付他一千块钱，执行谁来执行？由人民法院执行。全世界法院执行民事很少，有的国家执行员在法院里面，但决不是法官，也不是法院的人，而是行政人员、公务员、司法部官员或者干脆就是市场化行为的人，执行完给你多少钱和法院没关系，我们的法官是执行员，要执行民事，我们报纸上看到好多，北京判了一个案子到陕西去执行，北京法院去不了，委托当地执行，当地就派了一个中级法院到另外一个地方执行案子，陕西省另外一个同川市中级法院到渭南市执行，结果被渭南市公安警察打了，把法官打得抱头鼠窜，结果威风扫地，国家政权一点威信都没有，国家法官不像法官，新闻不像新闻，什么问题？就是法官本来是很严肃，上次我们到意大利有一个法官，意大利最高法院大法官接待我们，他旁边跟了一个办公厅主任，一直跟着他为他服务，我们走在一起，我说你是法官吗？他说不是。我说你是法院的工作人员还是司法部官员，他说我是司法部官员，他说我的工资是司法部发，办公室在法院，他是司法部官员，他的检察官也在法院，在一个大楼里办公。我们有的考察团不了解情况，说要法院和检察院一体化，我们问检察官先生，我说你是什么检察官，他说我是最高法院检察官，那他说得对，最高法院检察官，我说你归谁领导，他说归司法部领导，我说你不是最高法院跟他一起办公？他说是，这楼是司法部盖的，我和法院一起办公为了工作方便，我本身是司法部的，所以我们很多考察看书记不知道说什么，完全说错了，用错误概念来研究中国问题，能搞好吗？
下面我们讲一讲第四个职能司法行政职能，司法部叫行政部，是为司法活动提供行政服务的部，所以叫司法部。为什么叫司法部，司法部主要功能是为法院提供服务的，我们1949年解放的时候，司法部只有五个司，有宣传司，一个律师公正司，还有一个办公室，还有一个立法处，这个处很大，比现在处大多了，主要认为是给法院提供服务，提供什么服务？人财物服务，法院法官是司法部任命的，它的晋升考核都是司法部在管。它法物建设是司法部建设，财政就是司法部管，所以司法部管教育、培养人才、提供法官、培训法官，包括司法解释也是司法部管政策。日常保障是司法部在管，给它提供工资，提供经费保障。第三点房屋建设，大的国有资产，像这些都给它来提供服务。1957年反右，司法部党组九名成员，当时七个部级干部两个司局干部被打到反集团，当时各省法院归司法部管，最高法院不管，各省法院听命于司法部，要求各级法院要依法来判案，不能受当地政府和省委的干扰，按法律办事，最后就把司法部撤销掉。我们马克思主义法学，马克思是法学博士，列宁是学法律的，但列宁有一句很著名的话“社会主义不需要法律”，这都是原话。比如说人治比法制好，怎么建设社会主义没有现成经验都是一种想象也没有实践，提出来很超前的思想，现在看来有很多错误的思想，乌托邦思想。很多东西我们要认真读一点马克思主义，看看它基本原理是什么和个别结论不要混淆起来。所以把司法部撤销原因就是法律虚无主义在作怪，认为社会主义不需要法制，司法部影响了社会管理的效力。所以我们建议要归司法部管，认为司法部管的效率太低，应该叫公安部管，所以把建议拿到公安部去，司法部管的效率很麻烦，法律规定得很死，司法部对犯人教育改造有另外一套体系，觉得这样速度太慢，干脆公安部一统天下。司法部中断20年，1959年恢复司法部，仍然是管理法院，法院设施，需要设多少法院，需要设多少层级，重大问题解决不了怎么办，司法部要发布一些司法解释，然后法官任务就是执行法律，裁判终端没有别的任务。后来审判四人帮的时候出问题了，法院院长是省委书记，司法部部长也是一个老革命，他很奇怪你任命我什么权都没有，这怎么行，他当省委书记一呼百应，现在他呼应没人响应，他说这个不行，人要司法部来选这怎么行，最后一商量说不行，还是自己管自己，那愿意管就管吧，又给你盖房子，还得管人，那自己管吧，这样中央同意，从此以后到现在为止人民法院管自己的人，法官管法官。我们知道美国法官是谁管？美国法官是总统任命，但是任用法官以后，没有任何权利免掉法官，你只有任命权只有罢免权。罢免有几种情况，比如法官叛国，或者因病不能做事，法官是终身制，美国总统怎么干预法律，如果控制一定要选择政治倾向于自己的法官，美国法官不能参与党派，不能参与社会活动。
美国司法部长到中国来访问，我问他什么叫法官，知道多了就不叫法官。我们的法官现在自己管自己，到现在为止这种问题并没有解决，本来司法局要解决这个问题还没有解决。它有司法行政的功能，我们又建了司法行政部，司法部没有干自己应该干事儿，法院管司法部的事儿，这是我们法院体系，这标有蓝颜色，都是功能重叠的，都是其他部门的工作，不是自己干的工作。所以这三项工作，刑法执行，民生裁决执行，司法性职能都不是法院职能，而法院现在管这个事儿。学法律同志懂不懂？我们首席大法官都是学法律，最高法院专业化很高，懂不懂？都懂，没有一个不懂。在当年改革的时候民事执行问题，因为枪毙人比较简单，没有形成很大的问题，因为没人愿意我来枪毙这个人，也没人愿意要，这个事儿最容易追究没人追究，法院一沾就麻烦了，但是民事执行问题，都认为不应该由法院来管，法院自己也认为自己不应该管。所以最高法院院长没有一个人说民事执行是法院的事，都认为不是。每年全国人大开会说执行难，法院院长通不过老是战战兢兢，这个火球他抱不了，还要抱着，最后说司法体制改革交出去吧，给中央写报告这个工作我们不要了，一部分人认为这是司法部的功能应该交给司法部，一部分人认为法院自己干，我们能干好。怎么办？请中央定，你说交给谁就交给谁，你说我干我还干。报中央以后，中央一看这怎么办？最后中央说有争论暂时不动。最近又搞了一个什么动作？搞了一个执行局，要求省以下执行局由省里面直接统领，我们高法很熟，每年开全国政法会议，法院怎么搞一个执行局干什么，你们是不懂还是故意，执行就是一个行政系统，是下级服从上级。最后讲开部长办公会议，执行就是这样的问题，行政系统要求效率和统一，你们不要给下一次改革带来阻力，法院应该是断层的，人民检查设的矛盾有几个方式，一种是和解，第二种方式叫桥解，虽然有第三人加入，但是第三人没有作用，愿不愿意桥解当事人自己处理。双方当事人请来了一个第三者，我们俩解决不了请你来解决，本质上是这样。两个人有问题请第三者帮助，第三者介入以后，为什么我们叫一裁中局，法院只看程序有没有问题，程序没问题，内容法院无权裁。第三种就是诉讼，第三种解决不了要靠社会力量，靠政府权利强权解决问题。诉讼就是用国家力量来解决诉讼问题，国家裁到哪里算哪里，个人摆证据也好，职权主义也好，反映最后诉讼结果法官裁完以后就没有了，法官是人，也没有搞错，自己内部设计一套程序，一审完了以后，一审和二审不能有联系。一审完了以后，法官不能一审有任何联系，现在法院搞司法调解，要由完全陌生的人来审案子，我们是四级法院两级终审，这本来是断层的，不是行政过程。
现在我们法院批评行政化，请示案件，下级法院说请示中级法院，高级法院请示最高人民法院，这在法律设计上是完全错误，不应该这样。所以这就是法院设计不是断层的，不能是行政化的，而我们执行局是行政化的，这给第二次改革带来很大麻烦。法院四项功能有三项功能都不是自己的，这是我们讲法院的功能。
我们讲讲检察院的功能。有四项：
第一，公诉职能，这代表国家也好，代表社会也好，向危害公共利益、危害社会安全的人提起公诉，这是它的主要功能。
第二，侦察功能，现在检察院有侦察功能，对职务犯罪功能是检察院在搞，领导干部侦察活动由检察院搞，检察院重新建立一套侦察系统，公安是全世界最强大的公安，依靠人马社会，结果还不能完成对领导干部的侦察，专门由检察院再搞一套，检察院侦察水平很差，他说我们侦察的人大部分是当权者，行政系统的人，市长、省长部长，他指挥你的公安部门你能给他侦察吗？你不会走漏风声吗？这不行。我给你们说一个笑话例子，海南比较乱，海南要整顿，晚上抓违法乱建的人，司法书记说今天晚上要抓，我知道告诉你们一个抓不着，但是我还要告诉你们，公安局长一想不对，今天晚上让他抓着，把外企开的店抓着，中国人开的抓不着。抓着以后把人送走，开上汽车从三亚开到海口，海口送到广州，他们不相信公安能解决问题，所以另外搞一套系统出来。这里面有一个司法功能最大问题就是质检，自己侦察自己批准自己逮捕，这可是非常不好的制度设计。到目前为止这个问题没有解决，大家提了很多意见。不应该这样做，但是认为功能是主要的，自己内部有一套监督系统，上一次中纪委来到司法部了解，我代表司法部汇报，我希望中央纪委委员会，我们现在有人民监督、政协监督、舆论监督通通都是假的，都不起作用，都是内部监督，不是一种制度上的监督，唯独中纪委体制外的，和行政人员没什么关系。另外中国党的权利最大，不过你们不要跑到我们这儿来监督，应该监督中央委员会，监督对象政治局委员会，不是司法部，包括司局长监督我们，司法体制改革十六大讲了七条，我到现在为止一条都没有做。十七大怎么交待，十六大中央委员会怎么搞的，总书记大会上讲了七条一条都没有动，这是检查对象，我们汇报司法部情况就完了，欢迎你们监督，但是我们这儿不是你监督的地方，他们是否按照党的路线办事，在大会上宣言，没执行下届还讲这个话，这影响不好。现在公安侦察完了以后报到检察院，它是一个监督程序，你自己侦察完了谁监督你了，没人监督。我们法律监督机关没人监督，十七大能否解决还解决不了。
第三，法律监督职能，现在监督什么？监督法院审判过程。本来抗诉是一种监督，还有一种监督，监督你这种结果。原来法院审判制，法官位置最高，检察官说我应该比你更高，检察官那么高位置，当时那么低的位置，这是中国审判过程中发生真实问题，不是我编的，我没有那么丰富的想象力。后来大家说这个不行，法官是裁判官，法官还要考虑检察官先生很厉害，他会不会来收拾我，还要小心点，所以这个问题没有解决。对司法部的监督主要是监督监狱执法情况，是不是违法法律情况，是不是有打人，这不好那不好，所以现在有这样的监督。但到目前为止可以说检察院并没有找到监督的方法和内容，它不知道自己监督什么，讨论来讨论去到现在为止还不明确，在职能上有混乱。因为我们现在宪法规定法律监督机关，司法过程怎么监督，没有找到方法，没有找到很好的方法。这种监督设置是不是合理，本身就是问题。这个监督是谁发明的？是列宁发明的。当年列宁建立苏维埃共和国以后，发现到处的违法乱纪情况，司法不公，干部腐败，功能掌权以后比知识产权掌权更腐败，效果严格地监督，连续发了几个文件把检察院越搞越大，就是专门监督干部，列宁时代很短，他很快死了，斯大林上来以后又是加强检察系统，但是他搞得有点问题，错杀很多人。这种体系社会主义制度几十年来没有解决问题，对检察系统争论也很大，检察院要不要，十三大的时候撤掉检察院，最后说改革太快了，不要着急，下一次再改。没等下一次改他想改下去。到十六大的时候又提出来，检察院要不要归司法部管，还是独立建制，现在检查地位越来越高，去年开了世界检察会议，对社会是否公正，社会是否需要还是另外一个问题。司法行政问题，如果司法机关不应该管，最高人民法院盖房子征农民的地，法律面前人人平等，不能有社会感情投入，否则是不公认的，就要把他们养起来，什么都不要干，所以法官很冷漠。
下面说公安部，公安部在我们国家权利很大，我觉得权利最大还是公安部，比中央军委权利还要大，军队主要是保卫国家安全，公安权利最大。现在这么几项功能，目前一个是刑事侦察功能，杀人、放火侦察这些事儿，这是一个功能。第二，刑法执行，刑法执行现在有一个看守所，逮捕一些人押在看守所里面等候审判，审判完了以后还不能往监狱里送，比如打官司打三年，判了四年刑，在看守所押一天算一天，他们有期徒刑在看守所执行。我们刑法里面是管制型，在接到里面管制，拘役是半年以内也在管，还有一些剥夺政治权利也得管，但是他并没有去监狱，把政治权利剥夺但还在工作，公安负责管理它。还有缓刑和监督，判三年缓四年，四年并没有进监狱。这部分刑法按理是司法部的功能，不是公安的功能。所以我们看守所出了好多问题，国外说你们监狱怎么着，打人死人，最后我们国家公开一致对外，但是人家说监狱的事儿，实际说的是看守所的事，真正我们监狱还是比较文明，我们好多监狱比学校都好，吃得不比你们差，犯人在监狱里面只是改造它，监狱犯人和警察观点都是让你赶紧走，犯人表现好就很容易减刑。看守所就麻烦了，因为侦察没有完，口供还没取出来，中国是特别相信口供国家，西方不相信口供。有一个人大代表赞成法官独立，我们搞法律的人知道难点在看守所，难点在侦察系统很落后，这个时间过渡有一段很长的时间，不是一天两天能解决问题。虽然中央财政抓刑讯逼供问题，但是要彻底解决这个问题，只有从体制上解决。这个鉴定带来很大问题，我自己侦察自己取证有公信力吗？没有公信力。强大的警察系统造成牛津大学，这两所大学系统和警察系统一样强大，最后社会反映这太浪费了，这要做两次鉴定。国家让警察系统自由化，现在只做一次鉴定不做两次。现在让公安部让管，由司法部统一管理，中央部发了一个文件，我们全国人大发了决定算法律版，公安部说政府部门可以发一个文件拒绝登记，这叫依法治国，这个问题到现在没有完全解决，搞好几年没有解决，司法鉴定还在做。
再一个劳教决定，我们劳教现在规定有劳教委员会决定是不是劳教，委员会几个部门凑起来，公安部门在决定，公安部就是下面一个处或者一个科某一个人管这个事儿，限制公民自由长达三年不经法律程序，而且你没有申辩权，只能先执行后申辩，争论焦点在于使司法程序还是行政程序，法院决定还是公安决定，把法院设在公安部，现在公安部搞法院这不行，我们司法体制比较乱，有一些监狱山沟里面没人去，规模也很大，你就直接都管了，搞一个公安派出所管治安，然后再搞一个法庭，我们体制问题比较大。
第四，司法部，司法部有四个职能，有司法鉴定、司法考试、刑罚执行、社区矫正、劳教执行。现在司法考试重大问题就是学法律的人考不过去，学医学的人都能考过去，乐动体育最新官方入口判卷，头名状元都不是学法律的，是司法考试出问题还是教育处问题，司法部坚信自己没出问题，这不知道什么问题。这个指挥棒指挥法学教育、法律人才培养。现在我们把好多犯人从监狱放出来，因为思想在变化，我们主要不是惩罚，主要还是教育，犯罪以后剥夺自由然后教育，最后还得回归社会，所以搞了一个社区矫正。现在社区矫正18个省市重点10万人，将来30个省都试点大概有30万人，每年放二三十万，这样就成立非常大的一块，社会很欢迎，家属也很欢迎，全世界美国重新犯罪30%多，我们不到1%。劳动教育是争论很大的制度，我曾经率领过四个人权代表团到四个国家访问那是艰难的谈判，有时候一边说一边笑，有时候就跟小孩打架差不多。劳动教育设计很好，严重违法和轻微犯罪的人，不造成犯罪记录，让他在一定场所里边进行严格教育和培养，然后重新回归社会。思想很好、设计很好，执行起来有问题。我们学人家或人家学我们，人们学我们人们调解，人家法制化了，所有民事纠纷不经调解不能进法院，大部分都在调解阶段。我们引进一个台球很高雅，往大街上一摆，裤衩一穿，打一竿两块钱，这是最土的运动了。劳教也是这个问题，没有让公民构成犯罪记录，而且教育很好，搞得不好严重侵犯人权，公民关了三四年未经许可，我们还没法律设定。司法协助，我们48个国家有司法协议，比如判决执行，我们法院判决他们帮我们执行，他们法院判决我们也认可。前面工作大体和司法行政有关，为司法审判活动提供服务。
后面还有体现，一个律师，我们知道律师是审判活动的辩护人、带领人。但是我们对律师看法到目前为止没解决，意思是什么？不知道。我们律师法里面写了一堆废话一句有用都没有，律师取得职业证书职业者、法律工作者，什么性质？是人是鬼不知道，这次修改律师法依然不定性，这是认识问题。本来律师设计是为了平衡国家权利，比如说犯罪，警察系统侦察代表国家侦察，检察系统代表国家起诉，法院代表国家审判，一个犯罪嫌疑人面对如此强大的国家强力它很微小，为了平衡它，剩余一部分经过专门训练的人，授予他特许经营，你可以带领这个人按照法律提供辩护，制度设计上是这样，为了保护公民利益。我们现在有的人把这个当坏人看，怎么老替坏人说话。还有一种看法律师是司法部工作人员，你们要严加管理，我们律师事务所都是司法制，他们自己给自己开饭，你怎么管得了，管饭的东西最厉害，饿你三天基本都听话了。我自己吃得饱凭什么听你的话，司法部很难管。律师是高度职业化的人，高智商的人，经过严格训练的人，我们司法部打几场官司都输给律师，最后司法部说输了，也丢了一次脸。制度设计就这么设计，实践证明律师是自由人，我们现在也在管，但是很难管，但是司法部还要管，否则就乱套了。
公正制度争论很大，我们按照大陆法律国家预防纠纷提供公共设计，把几种公正纳入，第一，婚姻家庭是要公正，不经公正是无效的，把家庭要管住。第二，遗嘱公正，公司章程必须公正，把公司法人管住了，把法人重大活动要管住了，社会乱不了，一切活动在公正眼皮子下，公正如果做砸了你赔人家，现在去年有一种公正有一千多万欧元，那就要赔人家，最后法官公正有一个保险公司老板跟我们吃饭，银行都看着我，因为公证员协会钱在我手里，银行看我是大的客户，所以银行跟我关系很好，我们公正设计还不是很好，公正打官司比较难打，大额赔偿还没有。
仲裁我们现在只管登记，仲裁委员会到司法部门去登记，按理说谁登记谁管理，仲裁日常管理是商务部在管，将来会给我们管。
法律宣传，我们中国有普法办，普法工作在中国是重要的工作，五个五年普法过去了，应该说成绩很大，全国人都知道法律了，但是我们犯了一个最大问题，把所有公务员都当法官来培养，公民要有法律意识，知道有问题找法院打官司，但把每个人都培养成法官，法律知识那么大多，恐怕方向有问题，法官主要是裁判，律师要上法庭把法说透，我们普法教育搞得轰轰烈烈。我们现在公务员考试，把题发了，把答案发了，只要会涂圈就行，这就是我们普法考试。
人民调解，我们有几千年历史，中国人民调解是东方一支花，中国特色法律制度，我查了半天不知道哪说的东方一枝花，我查外国经典没查着，不知道谁说的，外国人说我们东方一枝花，确实调解有很大作用。我们调解数量比法院审判数量多，高峰的时候是法院14倍，假如三级民事纠纷，法院只有一期，成本很低，效果很好。另外这是讲法、讲理、讲情。人民调解制度向前看，两个邻居发生纠纷，他们是向前看，不是向后看，第一解决纠纷，第二还要合作。比如我垫给你一千块钱，俩人打官司，他说垫了，他说没垫，只要承认垫就不要钱，或者你拿我一半，还是合作向前看的设计。法院是向后看，比如你挥一下手，要搞清楚用了多少力量，要搞得非常清楚，搞得你不痛快，搞清楚以后还要罚，三年没换，三年利息多少钱，一分钱不少都得还，所以应该是一方面解决纠纷，一方面调解终端，把过去的事儿搞得很滥。调解是没有消极作用，总体上是积极作用，所以这是很大的区别，至少应该大规模地在坚持。
法制教育，法制教育是司法部的一项功能，法学教育功能并没有取消掉，但司法部有教育司，现在一个人办教育，因为有两个部分，一个是法律硕士设点司法部来管，本来是教育部来管，后来又交回来，所以法律硕士设置由司法部来管。司法部管了几十所警官学院，还有成人教育，但普通教育管得少。
法学研究，国家有一个法学理论研究课题，在全国申报，重大理论研究课题还在管，这是国务院司法部一些功能，但真正司法行政工作管得很少很少，基本上我们为他们提供一些问题，现在说赶快提供南美国家司法体制，这资料都是现成的，出国前干什么去了，我们领导人经济摆在第一位，市场经济国家不管经济，主要讲法律问题，社会问题、法律问题、管理问题，怎么发展经济，怎么去投资，政治家懂治国，我们懂经济。我们说司法部全名应该叫中华人民共和国司法行政部，现在我们既不司法也不行政，监狱谁都可以管，民政部可以管，宣传由中宣部来管，律师由律协管，我们是政府来管。英国刚成立鉴定协会才两年时间，我们管很得严，我们依法行政首先没授权还不能管，教育研究还需要你管吗？所以我们现在司法部功能很弱，在工检法司四家里面功能很弱。今天给大家介绍有关中国司法行政状况和发展趋势，讲得不对的地方请大家批评，谢谢！
主持人：感谢王老师精彩演讲，我想对于全面了解中国司法体制改革趋势应该很有好处，尤其是扩充我们的知识面，从部门法学了解司法体制，到面对社会现实了解中国司法体制现状，应该说扩充了我们的视野。现在按照惯例我们有一个互动时间，大家提出问题，咱们王老师答记者问，看看有没有谁第一个发言。
提问：王老师您好！刚才听了王老师上课以后，感触非常多。听到了很多书本中没有学到的东西，甚至和书本上有很多不统一的东西。我有具体小问题，王老师刚才提到犯罪嫌疑人沉默权，我们国家现在还没有建立沉默权，王老师觉得沉默权的优点和缺点在哪里？我们国家为什么没有建立嫌疑人沉默权。
另外法院执行问题的时候，王老师认为法院不应该执行案件，如果法院不执行，应该由哪个部门执行，刚才我自己想了，如果法院不执行，是不是应该由公安部门执行最好，因为公安部门在我们国家权利有一定暴力色彩，它权利最大，所以想向王老师请教一下。
王公义：这两个问题很好，沉默权是西方研究的问题，这跟中国司法理念有关系，刚才我讲沉默我应该是有的，现在争论很大，这次要加上很难。难在哪里？难在我们侦察手段比较落后，社会安全压力比较大，我们现在是一个转型国家，从计划体制向市场体制转型，经济处于高速发展阶段，人们处于由很贫穷到逐渐富裕，从解决温饱问题，这个时期是思想最混乱社会矛盾最多的问题，为了保障社会安全，能够平稳地发展，所以某种意义上就消灭了或者减弱了对于公民权利的保障，限制多于保障，这是目前我们碰到实际权衡问题，到底要保障什么，我到英国参加一个审判活动，英国有一个大法官，我去访问他说审判活动参加行不行，他说行，他是英国处于第三位大法官，他审了很小的案子，是什么案子？说起来很简单，一个人开着一辆车，司机拉了两个人，这两人跑银行去了，把银行抢了，然后就拉着两人跑，这两人跑了，检查也跑了，就这么一个案件。审完了以后就问你为什么拉他们两个人，他说我不知道，我是出租车司机，他是客人我就拉他。为什么跑银行去了？他说去银行，那你为什么不走，他说他还要坐车。警察追你还要跑，我发现他俩抢银行，我怕抓着我说我是抢银行的，所以我就跑了，结果当场放了。如何判他有罪，我觉得这有点问题，那两人没抓住着急什么，这不判也不行，一个说判八年，一个是当场放掉。为了社会治安宁愿冤枉一百个人，也不把一个人放了，本来破案很难，还不让他说话，他可以沉默，那更破不了案。关于执行案件，公安权利太大，权利大到一定程度就会产生问题，所以权利要受限制，所以谁都可以执行唯独公安部门不能执行。
提问：完善司法考试制度是实现司法改革的重要目标，五年来对司法考试众说纷纭，现在有建议司法考试一年进行两次，您是司法最高权威机构官员，请问对将来司法考试制度改革趋势有什么举措？
王公义：司法考试不在于考一次考两次，关键是目前考试科学不科学，刚才讲乐动体育最新官方入口毕业生考不上到底什么问题，这应该认真检讨。再一个问题，我们考四门主观课有没有必要考，大家考一遍再考一遍，这是一个问题。假如说大学学了四年法学教育已经受过训练了，我觉得再考必要性不是很大。而当律师实务问题需要考试，这些考试我们目前没有，现在考史知识的多，考技巧、掌握法律综合知识少，现在考四门课，三门是死的，一门是活的，现在法制分子争论要查件，三门死课是电脑判卷，涂得不黑电脑不认，最后看了一张涂黑的东西别的都没有，什么也查不出来。这张活题是双向判卷，都是大学教授判的，目前问题在这个地方。再一个考几次试，一年提供两次机会，我认为不再机会多少，全世界都是一年一次，问题在于要不要笔试面试再加上一次考试，德国是考三次，笔试考一次，考上以后到律师学院再学两年半，两年毕业再考一次，然后再面试当律师，我们人太简单了，一下就过去了。目前司法部在考虑，要增加两次考试，第一次考完以后再考一次面试，正在讨论面试怎么搞，但是没有经验，一年报二三十万人考试，一张卷子通过五六万人，然后再面试几万人，这个工作量很大，考试确实比较难。我女儿到美国读法学博士，他们那讲逻辑和游戏，当律师逻辑思维能力要强，本来打官司就是游戏，考这些东西比考宪法民法科学一点，考了半天还是死东西，美国是考能力，我认为司法考试就是考能力，包括大学考试也是这样。改革方向是怎么选拔出真正的人才，这是我们司法部讨论的问题，这是我个人意见。
提问：刚才您说解决纠纷三种方式有和解调解和诉讼，您说调解没有法院调解，现在法院调解占很大比重，而且他们都是站在建立和谐社会，法院司法调解里面，最本身调解是审判，这里面没有写要有调解职能，应该是私权利，私人平衡当事人之间和解，法院调解就是公权力和私权利调解，本质上是不平等的，当事人之间达成协议，但不是很情愿，能不能把法院调解剥离出来，这样就变成人民调解信访，人民调解和法院调解是民事调解，这样成立民间调解委员会或者自发协会，或者跟法院诉讼是同样的效力，他们最后裁决和裁判结果都是同等效益，这样法院职能也很专业化，人民调解主要解决社会矛盾，有没有这种可能性。
王公义：你说这是非常重大的问题也是争论比较大的问题，法院调解刚才没有讲，因为我是从最简单角度讲，法院调解严格来讲不是诉讼外的，诉讼程序法官认为为了节省社会资源，节省司法资源减轻法院负担，很快解决效率，搞一种调解活动。但调解活动是诉讼程序里面，最后调解完以后法院会给你盖一个章子，然后结了案，具有法院裁决同等效率，法院大规模搞是由于诉讼压力造成，不完全是解决社会矛盾大型方式。凡是民事纠纷未经调解一定不能到诉讼里面去，这样诉讼过程不能调解，因为你已经调解过了。制度设计的时候曾经提出过意见，法院认为调解不是一种很正规的法律行为，法院有一批人特别热爱法律，特别看中自己，不但看中社会，坚持认为人民到法院打官司是法律水平高的表现，宣扬一块钱官司，我认为这是走偏执，为了打一块钱官司浪费国家多少资源，打这一块钱官司干什么，这是纳税人交的钱，打这个官司有什么意义，这种就是炒作，从解决社会纠纷来讲我赞成这个观点，凡是民事纠纷能调则调，到法院一判就完了。要发挥调解作用，把大量案件到外面去，这样法院有利益可以分点钱，法官很愿意做这个事，这在驳议过程中，为了国家为了人民最后为了自己的钱袋。我们要认真解决社会问题还是应该多调解少动用国家最后手段，如果诉讼解决不了社会矛盾，人们对诉讼失去信心，这个体制制度就完了，最后防线要守好，就是少动用防线，天天用都用疲劳了，所以最好还是少用或者不用。
主持人：今天到此为止，再次用热烈掌声感谢王教授！
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